«Немцы и русские должны быть друзьями»

При канцлере Гельмуте Коле Хорст Тельчик был архитектором политики ФРГ в отношении России. В интервью для журнала Impuls он рассказывает об упущенных возможностях, о пути от холодной войны к «холодному миру», о неэффективности антироссийских санкций, а также об угрозе новой гонки вооружений, политике Джо Байдена в отношении России и перспективах завершения строительства «Северного потока-2».

«Немцы и русские должны быть друзьями»

Во времена бундесканцлера Гельмута Коля он во многом определил восточную политику ФРГ, сыграл одну из ключевых ролей в объединении Германии и способствовал ядерному разоружению. У Хорста Тельчика, которого в 1980-e годы негласно считали министром иностранных дел, за плечами почти 30 лет в политике и почти 20 – в бизнесе.

Сегодня он и его жена живут в Роттах-Эгерн, коммуне недалеко от баварского города Тегернзее, где он вырос. Его фамилия происходит от названия чешского города Тельч, а родился он в 1940 году в другом – тоже в Чехии, в Клантендорфе (сегодня Куявы). Его семья бежала в Тегернзее в конце Второй мировой войны. Здесь он окончил школу, в которую, как он сам говорит, не очень любил ходить: у нее был математический уклон, а ему нравились гуманитарные и общественные науки. Ими он как раз и стал заниматься, поступив позже на специальность политология в Свободный университет Берлина.

В начале 70-х он начал работать с Колем в канцелярии в Майнце, когда тот еще был премьер-министром земли Рейнланд-Пфальц. Их сотрудничество, богатое на успехи исторического масштаба, продлилось свыше 19 лет.

Хоть и ребенком, Тельчик пережил Вторую мировую войну, а позже – холодную. Был свидетелем того, как мир был на грани ядерной катастрофы, и содействовал тому, чтобы 80% всего ядерного оружия было уничтожено. Он видел, как возводилась и как рухнула Берлинская стена, как исчезла империя в лице Советского союза, и как объединилась Германия. Он и его поколение сделали много для того, чтобы у Запада и Востока были невероятные шансы для сближения, для сотрудничества.

Дом Тельчиков из-за множества сувениров из разных стран похож на музей. Путешествовать они стали уже после того, как он ушел из политики в экономику. Среди прочего Тельчик был членом правления BMW Group (1993-2000) и президентом Boeing Deutschland (2003-2006). За это время Тельчики много где побывали.

Еще больше их дом похож на библиотеку. В кабинете Тельчика книгами заставлено все свободное пространство, а рядом с кабинетом – целая стена со снимками, сделанными в годы его политической карьеры. Когда он был «еще молод и красив», говорит 80-летний Тельчик. На этих кадрах также Гельмут Коль, Михаил Горбачев, Франсуа Миттеран, Рональд Рейган, Джордж Буш. Не у всех у них в равной мере была способность ставить четкие цели, продумывать стратегию, видеть перспективу и иметь волю, чтобы достичь желаемого. Однако кажется, что у них получилось достичь большего, чем у тех, кто занимает их кабинеты сегодня.

Тельчик также видел, как следующие поколения – пришедших на смену политиков – упустили и упускают шансы для сотрудничества в формате Восток-Запад. Сегодня он видит, как мир, в котором вспыхивают и не затухают локальные войны в разных точках мира, где ядерные державы выходят из ключевых регулирующих безопасность договоров, становится все холоднее.

На вопрос, хотелось ли бы ему быть молодым сегодня, он говорит, что времена не выбирают, и что, «если хочешь что-то изменить, нужно идти в политику». Его детство и юность не были отмечены достатком, но зато, как он повторяет несколько раз, был мир.

«Зато был мир»: мир – это короткое слово – человек с прямой осанкой, хорошо поставленным голосом, структурированной речью и ясной головой, всю жизнь старается сохранить.

Господин Тельчик, когда вы впервые побывали в России?

Еще в советское время. В 1974 году в качестве советника Гельмута Коля я приехал в Москву для участия в политических переговорах. Коль тогда был премьер-министром земли Рейнланд-Пфальц, а Леонид Брежнев – генеральным секретарем ЦК КПСС. Мы тогда жили в непосредственной близи от Красной площади – в знаменитой гостинице «Россия», которую сейчас снесли, создав на ее месте парк. А раньше там на каждом этаже сидела бабушка и отслеживала, кто и во сколько приходит и уходит. Мы знали, что наш номер прослушивают, поэтому обычно громко говорили, что уедем, если не получим встречу с кем-то из высокопоставленных чиновников. В итоге мы ее получали, сработало даже с министром иностранных дел СССР Андреем Громыко.

Какое впечатление сложилось у вас о Москве и ее жителях?

Столица СССР в то время была очень бедным городом. В продуктовых магазинах в лучшем случае были лишь банки с солеными огурцами на витринах. Жители ходили по улицам с опущенными головами и выглядели подавленными. Настроение было угнетающим.

СССР был бедной страной и 30 лет назад, когда подписывался договор о воссоединении Германии, о заключении которого вы вместе с канцлером Колем договаривались с Михаилом Горбачевым, Джорджем Бушем, Франсуа Миттераном и Маргарет Тэтчер.

В то время в Москве на вокзалах и станциях метро старушки продавали свое нехитрое добро, в том числе ношенные бюстгальтеры. Тогда наше правительство только в 1990 году безвозмездно передало продуктов и товаров первой необходимости на сумму 1,5 млрд немецких марок.

В связи с массовой бедностью населения немецкий еженедельник Stern запустил акцию под названием «Помогите России», а сотни тысяч немцев отправили в страну посылки с гуманитарной помощью. Сегодня Москва – динамичный и зажиточный мегаполис. Так можно ли считать историю постсоветской России историей успеха?

В прошлом году мы с женой совершили круиз по Волге, посетив при этом за шесть дней шесть разных городов. Мы видели, что многие дома отремонтированы, а люди одеты намного лучше. Молодежь носит такие же модные потертые джинсы, как и в Германии. Но я думаю, что Россия могла бы достичь гораздо большего, если бы решилась на проведение большего количества экономических реформ и более активно поддерживала бы малый и средний бизнес.

В политическом плане мы сейчас переживаем новый «ледниковый период» в отношениях России и Запада, которые впервые охладели до такого уровня с момента распада СССР. В вашей новой книге «Русская рулетка» это точно подмечено в подзаголовке: «От холодной войны к холодному миру». Были ли наивны все те, кто 30 лет назад надеялся на долгосрочное сближение России и Запада?

Я сам отношусь к тому поколению людей, которые пережили Вторую мировую войну малыми детьми. Мой отец участвовал в двух мировых войнах, воевал сначала с Россией, затем с Советским Союзом. Когда во время Первой мировой войны он получил ранение в живот, его спасли не немецкие, а русские солдаты. Он дважды был в плену. Вот почему в своей жизни я всегда придерживался мнения, что новых войн допускать нельзя, как и повторения фашизма, и, как я стал говорить позже, коммунизма. Поэтому я решительно выступаю за единую Европу, как сказано в Парижской хартии 1990 года, подписанной 32 европейскими государствами, США и Канадой с целью создания в Европе долгосрочной системы мира и безопасности. Решение поистине дальновидное. Оно и сегодня остается правильным и важным – общий европейский дом, как его называл Михаил Горбачев, в котором обеспечена равная безопасность для всех. Я бы хотел, чтобы у нас были такие политики, которые сказали бы: да, я хочу такой европейский дом. Но тогда все, и Владимир Путин с одной стороны, и Ангела Меркель, Эммануэль Макрон и ЕС с другой, должны заявить: да, мы хотим достичь этого вместе, шаг за шагом. Конечно, будет сложно. Это я тоже понимаю. Но в жизни нет ничего простого.

Многие считают, что сегодня отношения между Германией и Россией, Россией и Западом в безнадежном тупике. Вы тоже так думаете?

В тупике – да, но не в безнадежном. Нам нужно больше разговаривать друг с другом. Общение было очень трудным и в 1980-х до прихода Горбачева. После советского вторжения в Афганистан, введения западных санкций и принятия «двойного решения» НАТО в качестве ответа на размещение советских ракет средней дальности РСД-10 «Пионер» (SS-20) холодная война в начале 1980-х годов достигла нового апогея. Советский лидер Юрий Андропов пригрозил тогда третьей мировой войной, а президент США Рональд Рейган назвал СССР «империей зла» и объявил о начале Стратегической оборонной инициативы (СОИ), направленной на создание системы защиты от межконтинентальных баллистических ракет. Тем не менее канцлер ФРГ Коль вскоре после своего избрания направил Андропову письмо, в котором сообщил о стремлении Германии выстраивать разумные и конструктивные отношения с Советским Союзом.

Что нужно делать сегодня?

Нужно больше говорить друг с другом, но нынешние тенденции в международной политике, к сожалению, таковы, что с противником больше не разговаривают. Отказ от общения и саммитов, исключение России из «Большой восьмерки» используется в качестве наказания за неправильное поведение, возобновление контактов ставится в зависимость от предварительных условий. У нас есть Совет Россия-НАТО, но он не собирался вместе ни во время грузинского кризиса 2008 года, ни во время кризиса на Украине в 2014 году. При этом разрешение кризисных ситуаций является его основной задачей. Потом были встречи на уровне послов по украинскому кризису. Но послы не принимают решений. Вести переговоры должны главы правительств, министры иностранных дел или обороны.

Своим приездом к Путину в разгар украинского кризиса глава компании Siemens Джо Кэзер вызвал бурю негодования.

Многие считают ведение переговоров с сирийским лидером Асадом и иранским режимом своего рода предательством западных ценностей. Да и те, кто встречается с Владимиром Путиным, сталкиваются как минимум с недоверием в свой адрес, как будто от одного разговора с ним можно испортиться. Я бы с удовольствием передал нынешним высокопоставленным политикам копию речи Джона Ф. Кеннеди 1963 года, в которой он сказал: «Мы должны принимать мир таким, какой он есть, и пытаться добиваться разрядки, не теряя при этом бдительности». А для этого, по словам Кеннеди, необходимо «больше контактов и общения».

Чего не хватает нынешним политикам?

Видения перспективы и стратегии.

Почему политики сегодня зачастую больше говорят не друг с другом, а друг о друге?

Хороший вопрос. Канцлер Меркель в любое время может поговорить с президентом Путиным, позвонить ему или встретиться с ним. Вопрос лишь в том, о чем они будут разговаривать, каковы их цели. Если кто в последнее время и использовал в отношениях с Россией позитивный подход, так это президент Франции Макрон. Но с мертвой точки все равно ничего не сдвинулось, в том числе и потому, что, к сожалению, отсутствует прогресс по Минским соглашениям, по ситуации на востоке Украины. Нам нужна политика взаимных уступок, give-and-take-policy, как говорят американцы. Но на данный момент между США и Россией ничего подобного не происходит.

Что-нибудь изменится после вступления Джо Байдена в должность президента США? Байден называл Путина бандитом, а Россию – главной угрозой для Америки.

Что касается Байдена, то здесь нужно подождать. Рональд Рейган тоже был непримиримым противником Советского Союза, когда стал президентом в 1981 году. В итоге же он был готов вести с Горбачевым переговоры о полном запрете ядерного оружия в мире. Он подписал с Советским Союзом масштабные соглашения о разоружении. В начале 1980-х никто бы не поверил, что Рейган может пойти на такое. Сейчас нам снова необходимо повышать доверие между лидерами и прагматичность их подходов по принципу: поможешь мне – помогу тебе, т.е. помощь должна быть не односторонней, а взаимной. Конечно, это легче сказать, чем сделать. В политике все сложно, проведя 21 год в политике, я это точно знаю. Однако стоит обратить внимание на воодушевляющий пример. Франция до окончания Второй мировой войны была заклятым врагом Германии: в период с XVI века и до Второй мировой наши страны 27 раз воевали друг с другом. А после окончания Второй мировой войны мы сказали, что должны стать лучшими друзьями. И это сработало. Я принял участие в 70 встречах Коля и Миттерана, ставших в итоге друзьями.

При Байдене будет больше шансов добиться контроля над вооружениями и разоружением, чем при Трампе?

Я надеюсь, что Байден будет достаточно умен, чтобы продлить договор СНВ-III от 2010 года, направленный на сокращение количества межконтинентальных ракет. Это совершенно необходимо, как и новые переговоры о дальнейшем разоружении и контроле над вооружениями. Нынешняя ситуация опасна тем, что обе стороны разрабатывают новые ядерные системы вооружений, которые обладают большей скоростью и меньшими размерами и, как следствие, более удобны в применении. Больше всего меня тревожит то, что мы получаем новую гонку вооружений: НАТО и Россия не предпринимают никаких шагов. Трамп заявил: мы создадим новую ракету, Путин ответил: «я тоже», затем подобное заявление сделали и китайцы. Чего мы хотим добиться – новой гонки вооружений или нового разоружения? Хотим мы работать вместе или продолжать оскорблять друг друга?

Как избежать новой гонки вооружений? 

У нас слишком мало политиков, готовых четко формулировать цели и стратегии, т.е. определить, чего они хотят достичь и как они смогут этого достичь. Гельмут Коль в свое время это сделал, составив план по объединению Германии, состоявший из десяти пунктов. Или взять упомянутую выше Парижскую хартию, заложившую основу европейского мирного порядка. Нечто подобное сегодня отсутствует. Инициатива о создании единой зоны свободной торговли от Владивостока до Лиссабона обсуждается уже много лет, но так ничего и не сделано.

Инициатива частного бизнеса, о создании единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока, принадлежит в том числе и Российско-Германской ВТП. На сегодняшний день к инициативе присоединились более 100 компаний, преимущественно немецких, таких как Siemens, Bosch и Knauf. Как вы оцениваете перспективы создания такого экономического пространства?

Мы не должны отказываться от этой цели. Бывшему премьер-министру Израиля Голде Меир приписывают высказывание: «Кто не верит в чудо, тот не реалист». Но сегодня я не вижу ни одного политика, который сказал бы: «Я хочу этого сейчас». Европейцы не готовы говорить об этом, пока не решена украинская проблема. Сейчас добавилась еще Беларусь. Со своей стороны, Россия не делает продвижений в украинском вопросе. Ни одна из сторон не предпринимает каких-либо действий. Возник статус-кво, застой. Создавая Евразийский экономический союз (ЕАЭС), Москва избрала своим ориентиром внутренний рынок ЕС и правила Всемирной торговой организации (ВТО). Впервые с идеей об общеевропейской зоне свободной торговли Путин выступил во время своего визита в Германию в 2001 году, в 2010 году он снова озвучил эту инициативу. Но ничего не произошло. Россию призвали сначала вступить в ВТО. В 2012 году Россия вступила в ВТО, но опять ничего не произошло. При этом переговоры по созданию такой экономической зоны могли бы помочь шаг за шагом решить политические проблемы и урегулировать конфликт на Украине.

Какую роль может сыграть экономика в возможном сближении Германии и Европы с Россией?

Прежде всего, нужно снять санкции. Даже российский оппозиционер Алексей Навальный, на которого совершили покушение с применением отравляющего вещества, заявил, что санкции вредят людям. И он прав, санкции наносят ущерб обеим сторонам. Поэтому их нужно отменить. Кроме того, нам нужно стараться максимально развивать сотрудничество. Важную роль в этом играет именно Российско-Германская внешнеторговая палата. И речь не только о деловых контактах. Нам нужно расширять школьные и студенческие обмены, вводить безвизовый режим для российской молодежи. Образ врага уходит, когда люди лучше узнают друг друга.

Чего добился Запад своими санкциями в отношении России?

В политическом плане ничего. Ничего не изменилось ни в украинском вопросе, ни в отношениях Россия-ЕС и Россия-НАТО. Санкции наносят вред обеим сторонам. Россия кое в чем даже выиграла, наладив собственное производство товаров, которые ранее закупались. Например, сельхозпродукции. Кроме того, Россия все больше опирается на Китай. Ни для Запада, ни, как мне кажется, для самой России это не является положительной тенденцией.

Книга Хорста Тельчика на немецком языке «Русская рулетка. От холодной войны к холодному миру» вышла в 2019 году в Германии (издательство C.H.BECK; 234 стр.; 16,95 евро).

Когда может произойти отмена санкций?

При наличии желания это можно сделать уже завтра. Конечно, это непросто, ведь такое решение принимается не одной страной, а всем Европейским Союзом и США. Но это можно и нужно сделать.

В 1970-е годы американцы выступали против германо-советский сделки «газ-трубы». Сегодня они категорически против «Северного потока-2». Будет ли этот трубопровод достроен?

Если европейцы, и прежде всего правительство ФРГ, будут придерживаться своей нынешней линии, то «Северный поток-2» будет достроен, несмотря на позицию американцев. До сих пор канцлер Германии выступала однозначно в пользу завершения проекта. Какую позицию по «Северному потоку-2» в итоге займет Джо Байден, мы не знаем. Канцлер Меркель должна обсудить с ним этот вопрос. Надеюсь, что ей как можно скорее удастся посетить Вашингтон и встретиться с новым президентом.

Каковы будут последствия, если «Северный поток-2» не достроят?

Пострадают компании из пяти европейских стран. Это приведет к миллиардным требованиям о возмещении ущерба. Кто их оплатит? Этот факт также вселяет в меня некоторый оптимизм в отношении того, что «Северный поток-2» все-таки будет завершен.

Есть еще шанс создать общий европейский дом, о котором 30 лет назад говорили Михаил Горбачев и Гельмут Коль?

Вне зависимости от большой политики, нам следует продолжать углублять и расширять контакты и отношения между Германией и Россией на общественно-политическом уровне. Россияне в течение долгого времени видели в немцах большого врага. Теперь и мы хотим дружить, и они. Приехав для проведения решающих переговоров по Договору об объединении Германии на Кавказ, Коль и Горбачев как-то шли по большой площади. К нам подошла группа российских ветеранов с глубокими морщинами на лицах. Это были те, кто воевал на Кавказе против вермахта. Когда они остановились перед Колем и Горбачевым, что не было запланировано, у меня возникла некоторая тревога по поводу того, что будет дальше. Ведь в тот день Горбачев вернул бывшему заклятому врагу главный военный трофей – ГДР. Как отреагируют ветераны? Их представитель вышел вперед и сказал: «Русские и немцы должны быть друзьями». Вот и все. Больше ничего и не нужно. Мы должны видеть друг в друге друзей, а друзья помогают друг другу.

Обратная связь
Контакты
БЦ «Фили Град», Береговой проезд, д. 5А, к.1, 17-й этаж, 121087 Москва. (Метро “Фили”)
Google Map
Телефон:

+7 495 234 49 50

Факс:

+7 495 234 49 51

Спасибо за Ваше обращение!